Joschka Fischer: „Bezpečnost Evropy bude trvale ohrožena Ruskem“

Bývalý ministr zahraničí o možném ukončení ukrajinské války, riziku závislosti Německa na Číně a jeho lekcích z diplomacie Henryho Kissingera.

27. května bylo Henry Kissingerovi 100 let. Pro jedny hrdina, pro jiné válečný zločinec. Co je pro vás?

Ani jedno, ani druhé. HENRY KISSINGER, řeknu to takhle, je Metternich amerického století.

Metternich byl v 19. století považován za jednoho z nejmocnějších lidí Evropy. Po Vídeňském kongresu a Napoleonově pádu bojoval proti všem národním, liberálním a revolučním hnutím a za rovnováhu moci. Tolik cti pro Kissingera?

Henry Kissinger dosáhl velkých věcí. Ano, on také kriticky nese nějakou zodpovědnost. Nedovedu si ale představit, jak lze léta sedět u řízení světové velmoci bez takové negativní zátěže, se všemi problémy a konflikty.

Státník?

Termín je z předvčerejška. Muž století, ve své době velký diplomat.

Co nás Kissinger učí?

Co nás Kissinger učí? Henry Kissinger je jedním z mála, který má pohled na globální celek. A který zároveň myslel a jednal v evropské tradici rovnováhy sil. Věděl, že pokud chcete vytvořit odolný a trvalý mír, musíte vytvořit přibližnou rovnováhu sil. Kissinger je Američan skrz naskrz. Jeho evropské kořeny jsou přitom velmi silné. Často jsem přemýšlel, co by se s ním stalo, kdyby ho nacisté nedonutili emigrovat. Myslím, že by se stal německým profesorem historie.

To zní jako Kissinger osvícenec a osvícený.

Ne. Podívejte se, udělal chyby, těžké chyby. Vezměme si Latinskou Ameriku, Chile. Nebo ve vietnamské válce s Kambodžou. Nebo v Evropě s Portugalskem. To už vzdal v době levicové karafiátové revoluce v 70. letech. Takže osvícenec, osvícený člověk, to se nehodí.

Jak se projevuje, že má evropské kořeny, ale přitom je skrz naskrz Američan?

Myslím si, že Evropa už dnes nemá takový pohled na celkový obraz, na svět, jako tomu bylo v 19. století – pak je to Američan. A z hlediska velmoci tvrdý zájmový politik. V tom je také jeho omezení.

Je Kissinger idealista?

Nemyslím. Ale představuje Ameriku, která se podílela na dvou světových válkách a tyto vyhrála plus globální studenou válku. Do toho byl zapojen i silný idealistický proud.

Jak dojdou dvě velmoci 21. století, Čína a USA, k základu vzájemné spolupráce? V tom spočívá výzva naší doby.

Nechá se hodnotově založená zahraniční politika spojit s Henry Kissingerem?

Na to je velmi těžké odpovědět. Pokud čtete jeho texty, pokud ho znáte, určitě ano. Pak víte, že rozhodně prosazoval hodnotovou zahraniční politiku pod rouškou realismu a zájmů. Americká zahraniční politika nebyla bez idealismu.

Řekl jste, že nese nějakou odpovědnost. Když se podíváme na Jižní Ameriku, mohlo by se říci, že má krev na rukách. Myslíte si, že osoby s rozhodovacími pravomocemi, jako je on, by také měly nést odpovědnost podle mezinárodního trestního práva?

Ne. Mám velký respekt k realitě, k omezením úřadu. Ale i zde vidíme změny způsobené ukrajinskou válkou. Bude zde platit mezinárodní trestní právo.

Změnil se v průběhu let váš pohled na Henry Kissingera?

Ano. V 70. letech, s válkou ve Vietnamu, Kambodžou a všemi těmi věcmi, jsem byl velmi kritický. Jako ministr zahraničí jsem ho poznal osobně. A jeho disertační práce o rovnováze velmocí v Evropě 19. století měla později silný vliv na mé zahraničněpolitické myšlení.

Stal se Joschka Fischer jakýmsi Kissingerovým žákem?

Ne, nejsem žádný student, to rád přenechám jiným. Myslím sám.

Společně s prezidentem Nixonem vstoupil jako ministr zahraničí v roce 1971 do přímých rozhovorů s režimem Maa v Pekingu a využil napětí mezi Čínou a Sovětským svazem. Konec izolace Pekingu byl důležitý pro celý svět. Byla by taková politika dnes ještě myslitelná?

Už se to nehodí do dnešního světa. Svět studené války byl velmi odlišný. Existovala termonukleární hrozba vzájemného zničení tohoto rozděleného světa. Dnes už nevyvstává otázka, zda jsou velmoci jako v šachové rošádě. Otázka spíše zní, jak dojdou dvě supervelmoci 21. století, ČíNA a USA, k základu vzájemné spolupráce? V tom spočívá výzva naší doby.

Všichni potřebujeme chápat svět jako celek v 21. století v operativním smyslu.

Kissinger vyslovil varování: Pokud budou obě strany takto pokračovat, skončí ve třetí světové válce. Jste také tak skeptický?

Myslím, že tuto možnost nelze nikdy vyloučit. Nehody se mohou stát, mladíci ve vojenských strojích dělají nerozvážné věci. Obecně jsem ale optimističtější. Evropané zde hrají důležitou roli, aby dali oběma supervelmocím jasně najevo, že potřebujeme spolupráci. Co může svět získat z konfrontace? Vzhledem ke klimatické krizi, pandemii, digitalizaci, umělé inteligenci je to absurdní. Všichni potřebujeme chápat svět jako celek v 21. století v operativním smyslu. Zde cítím povinnost být optimistou.

Ale v tuto chvíli se trend světa ubírá jiným směrem?

Když čtu New York Times, tak ne. Hovoří se o nadcházejícím tání mezi oběma mocnostmi.

Svým následníkům nic neříkám.

Přispívá Spolková republika Německo dostatečně k tomu, aby došlo k tání?

Musíme rozlišovat dvě věci. Jedním z nich je poznání, že ve své nelítostné naivitě jsme nejen dlouho ignorovali realitu naší politiky vůči Rusku, ale také, co se týká hospodářské závislosti na Číně. To je potřeba napravit. Zároveň budeme pokračovat v obchodování a výměnách s Čínou. Získat rovnováhu zde není jednoduchý úkol. Ale musí to být. A pro Spolkovou republiku je obzvláště bolestivé rozloučit se zahraniční politikou, která je v podstatě založena na ekonomických zájmech. Jen k tomu nevidím žádnou alternativu.

To říkáte také vašim nástupcům na ministerstvu zahraničních věcí?

Svým nástupcům ve funkci nic neříkám.

Mluvil jste právě o politice vůči Rusku. Také na ni má Kissinger svůj názor.  Vychází například z toho, že Krym zůstane pravděpodobně ruský.

To se uvidí. Když přemýšlíte o konci této války, musíte myslet realisticky. Bude to bolestné příměří, které neuspokojí ani jednu stranu. A to znamená trvalou bezpečnostní hrozbu pro Evropu.

Jak by mohlo toto bolestivé příměří vypadat?

Bude to vyžadovat územní kompromisy, které nejsou pro obě strany snadné. Pokud by z toho na konci vyšlo potvrzení pro Putina směrem na Krym a nějaké korekce na východě a bude to muset prezentovat jako úspěch doma, určitě to nebude lehké. Naopak Ukrajinci budou jen velmi těžko dělat územní kompromisy.

Jak vypadá trvalé ohrožení bezpečnosti, o kterém jste mluvil?

Jednoduše: starý vzorec „bezpečnost existuje jen s Ruskem“ už neplatí. Pro Evropu to bude trvalé ohrožení bezpečností ze strany Ruska. Revizionismus Vladimira Putina s obnovou „ruské půdy“ prostřednictvím opětovného začlenění bývalých sovětských území není pouze jeho soukromým přesvědčením. Sdílí jej široká veřejnost. To znamená, že „bezpečnost z Ruska“ bude muset určovat budoucnost. A UKRAJINA v tom bude hrát zásadní roli.

Angažuje se Západ dostatečně při podpoře Ukrajiny?

Myslím, že ano. Když se podívám na proměnu, která se odehrála v myslích těch, kdo rozhodují v Německu. Nebo v Bruselu. Ale zda je to dostatečně dalekosáhlé, to s jistotou nevím.

Jako Evropané musíme tuto bezpečnostní mezeru zacelit.

Jak to myslíte?

V této zemi si lidé stále dělají iluze o rozsahu zbrojení, které bude v budoucnu nutné. Vezměme si jen evropskou protiletadlovou obranu. Vzhledem ke zkušenostem, které jsme zažili, to již nemůžeme ignorovat. Nebo slabost v zásobování municí. Nedostatky těžké techniky. Ano, zkušenost Spolkové republiky od znovusjednocení stojí v cestě tomuto poznání. Ale byla tam spousta iluzí. Bohužel. Kéž by se to všechno splnilo. Pokud jde o otázky zbrojení, nemůžeme si jako centrální země v Evropě a jako největší ekonomika dovolit zůstat stranou. Jako Evropané musíme tuto bezpečnostní mezeru zacelit.

Ale nebude to, co děláme nyní – ani po „bodu obratu“ dostatečné?

Rozhodně ne. Musíme přijmout opatření, abychom zvýšili svůj vlastní evropský podíl na naší vlastní obraně a bezpečnosti. To souvisí i s možným vývojem na druhé straně Atlantiku. Říkám jen Trump.

Jak by se vyvíjely Spojené státy, když by byl zvolen ještě jednou DONALD TRUMP?

Doufám, že se to nestane. Ale vyloučit se to nedá. A to je důvod, proč my, Evropané, musíme přijmout opatření.

Jaké?

Musíme mu vzít argument, že jsme jezdci na stupátku. Podle hesla: jsou bohatí, ale nejsou ochotni se sami bránit. To je první věc, kterou můžeme aktivně ovlivnit, aniž bychom se vměšovali do vnitřních záležitostí USA. To je na nás. Druhou je, jak řekla tehdejší kancléřka Angela Merkelová po několika dnech s Donaldem Trumpem, že se musíme spoléhat sami na sebe.

Musíme se tedy od Spojených států oddělit?

Ne! Měli bychom udělat vše pro posílení transatlantického partnerství, ale se silnějším evropským pilířem. V USA probíhá debata, jestli si ještě vůbec mohou Evropu dovolit. Jestli nejsou jejich zájmy v Asii? Mohu jen říci: nepodceňujte význam transatlantických vztahů také pro Spojené státy.

Musíme my Evropané více vážit odpoutání od Číny?

Odstranění rizika, ne odpojení, o tom to celé je.

Bylo by to jednodušší, kdybychom již měli nějakou čínskou strategii?

Na rozdíl od vás nejsem žádný věřící, pokud jde o na papíře vytištěné strategie. To jsem už zažil. Papír je shovívavý. Počítá se realita. Je důležité si ujasnit, kde jsou rozdíly. Nemyslím si, že má smysl, aby velké německé automobilové společnosti generovaly hodně přes 60 procent svých tržeb a zisků v Číně. Je v tom riziko zvané závislost. Ale také bych považoval za hluboce nerozumné se kvůli tomu vzdát obchodu. Bude probíhat za jiných podmínek. Budeme si muset navzájem na to zvyknout.

Na co si musíme zvyknout?

Čínská komunistická strana bude v budoucnu více komunistickou stranou, než jsme byli zvyklí v minulosti. A komunistická strana se bude muset smířit s tím, že pro nás demokracie, právní stát, lidská práva nemají jen symbolický význam, ale při všem pragmatismu, při všem realismu také rozhodujícím způsobem určují náš vztah k autoritářským režimům. V podstatě jde o vzájemnou normalizaci.

Mluvil jste o evropské suverenitě a o bezpečnostní a obranné politice. Potřebujeme evropskou armádu?

Ano, ale to je takový slogan. Společná armáda předpokládá společnou politickou vůli. Tu prozatím nevidím.

Co místo toho vidíte?

Závazky, které jsme přijali – s Ukrajinou, s Gruzií, s Moldavskem –, dnes EU nebude schopna dosáhnout sama. Ale my zažijeme vývoj velmi odlišné geopoliticky orientované EU. Ať už Erdogana milujete nebo ne, Turecko je pro bezpečnost Evropy zásadní. Pak západní Balkán. To jsou geopolitické výzvy, které se v rámci dnešní EU opravdu nedají zvládnout. Skutečností je, že Evropané 24. února 2022 zažili společně ohroženi. A to musí mít následky. Jsou různé možnosti. Jestli užší koordinace mezi Evropany, nebo silnější evropský pilíř v NATO, uvidíme.

Patří Ukrajina do EU?

Ano, slib byl učiněn. Nevidím žádný jiný způsob, jak to udělat, pokud nechcete způsobit velkou katastrofu v dlouhodobém horizontu. Ukrajina patří do EU a také do NATO. Naprosto souhlasím s Henrym Kissingerem: Ukrajina mimo NATO by měla mnohem větší rizikový potenciál než uvnitř.

 

Joschka Fischer (75) byl v letech 1998 až 2005 ministrem zahraničí a vicekancléřem. V roce 1999 Aliance Zelených podpořila německou účast ve válce v Kosovu. Když v roce 1985 složil přísahu jako státní ministr životního prostředí a energetiky v Hesensku, dostavil se na ni v teniskách. Dnes žije v Berlíně-Grunewaldu a je popáté ženatý. Mimo jiné mu byl udělen čestný doktorát univerzity v Haifě a obdržel cenu Leo Baecka.

 

 

 

 

 

 

[wc_spacing size=”10px”] Úvodní foto: Bundesdelegiertentreffen der Grünen 1991 in Neumünster, Joshkar Fischer in Erwiderung auf den Parteiaustritt von Jutta Ditfurth, zdroj: Tagesspiegel, autoři: Stephan-Andreas Casdorff, Anja Wehler-Schöck, překlad: Bohumil Řeřicha [wc_spacing size=”40px”]